Клімкін: переговори з РФ можливі, і не обов’язково мирні, але за однієї умови

Клімкін: переговори з РФ можливі, і не обов’язково мирні, але за однієї умови

Останнім часом президент Франції Еммануель Макрон відзначився низкою неоднозначних заяв, зокрема щодо стратегічної автономії Європи, певного дистанціювання від США. Після його візиту в Китай заговорили про те, що він може спробувати організувати переговори України з країною-окупантом Росією за участю представників Піднебесної. Проте для нашої країни в цих подіях більше позитиву, ніж небезпек. Україна зацікавлена в тому, щоб у колективного Заходу було кілька центрів ухвалення рішень.

Переговори з Росією в майбутньому дійсно можливі. Але вони мають бути не обов’язково мирними. Не виключені розширені контакти з агресором з гуманітарних чи військових питань. Але головна умова полягає в тому, що вони мають проводитися виключно з позиції сили. При цьому Україна має виступати на них разом з колективним Заходом. Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках Павло Клімкін.

– Президент Франції Макрон прагне розпочати мирні переговори Росії та України за участю Китаю. Наразі невідомі конкретні пропозиції, з якими він може вийти. Проте раніше Reuters писав, що Сі Цзіньпін міг схиляти Макрона до виходу з орбіти США. На ваш погляд, якою є мотивація Макрона? Чи висловлює він позицію певних європейських кіл, які могли втомитися від війни в Україні й хочуть закрити цю тему, чи причина в іншому?

– Так само, як Сі Цзіньпін – це тільки про Китай, Макрон – це, звісно, про Францію. Але також і про Європейський Союз і також про колективний Захід. Макрон не буде робити чогось без тісної координації із союзниками, всупереч їхнім настроям і бажанням. Доказом цьому є обговорення на зустрічі міністрів закордонних справ “Сімки” в Японії. Макрон розмовляв з Байденом дуже детально, і стосовно цих питань також.

Водночас Макрон любить провокувати. Він робив заяви щодо НАТО, тепер він почав просувати тему європейської стратегічної автономії. Але насправді це дуже добре. Для нас, для нашої підтримки – а вона буде потрібна і в перспективі – дуже важливо, щоб у колективного Заходу було декілька центрів ухвалення рішень. Звісно, Сполучені Штати залишаться основним центром, але Європа також має брати на себе більшу частину відповідальності – політичної, військової, будь-якої.

Макрон, який зіткнувся з внутрішніми проблемами через пенсійну реформу, хоче продемонструвати, що він може відігравати колективну роль. В нього є бажання відігравати роль комунікатора колективного Заходу з Китаєм. Він поставив перед собою це завдання і частково його виконав.

Для Китаю також важливо, коли почнеться стратегічне суперництво Європи зі Сполученими Штатами – а це вже починається, – мати перед собою не колективний Захід, а окремо США, окремо ЄС, в ідеалі – окремі країни Європейського Союзу. Китай послідовно намагатиметься говорити окремо зі Сполученими Штатами, окремо з європейськими лідерами.

Китаю це пасує. Навіть більше, він зараз почав грати глобальну гру, і для нього дуже важливо, якою буде європейська архітектура безпеки. Це саме та спільність, яку, як я розумію, Макрон знайшов із Сі.

– Як ми пам’ятаємо, за часів Меркель в Європі було два явних лідери – Франція і Німеччина. Але наразі ми не бачимо великої активності Берліна. На вашу думку, чи може Німеччина впливати на позицію Франції? Чи можуть на цю позицію впливати США?

– Вони не просто можуть – вони впливають. І вони координуються свої позиції. Йдеться не тільки про вплив. Йдеться про те, що результатом цього процесу обговорення має бути єдина позиція колективного Заходу.

Що стосується Німеччини, то для неї китайський ринок є визначальним. Німецький бізнес не може дозволити собі здати позиції на цьому ринку, оскільки позиції на російському ринку він втратив. Китай для нього дійсно життєво важливий. Тому Шольц намагатиметься діяти обережно. Проте жодної окремої позиції, яка суперечитиме позиції “Сімки”, у Німеччини не буде.

– Якщо навіть і будуть мирні переговори, організовані Макроном, чи можемо ми сподіватися на те, що Україна там буде присутня як головна сторона?

– Абсолютно так. Сьогодні жодні переговори неможливі без нас, без України. І це питання не тільки мирних переговорів. Наприклад, я не виключаю, що в майбутньому можуть бути якісь розширені контакти, наприклад, з гуманітарних питань. Наприклад, внаслідок бойових дій можуть бути контакти з певних військових питань.

Це не обов’язково мають бути мирні переговори, але ми маємо бути стороною в них. Мій досвід сприйняття Росії свідчить, що ми можемо ефективно вести переговори з Росією тільки і виключно з позиції сили. Тому я вважаю, що в будь-яких переговорах, незалежно від їхнього предмету, ми маємо бути стороною, але виступати разом із колективним Заходом. Жодних варіантів переговорів за нашою спиною бути не може.

– Чи вважаєте ви, що сьогодні підтримка Заходу дуже залежить від успіхів української армії на фронті? Зокрема, наскільки важливим для цього є утримання Бахмута?

– Звичайно, на Заході, так само як і в Україні, очікують контрнаступу української армії, але більшою мірою з точки зору стратегічного розуміння ситуації. Звісно, чим більші успіхи ЗСУ, тим більше підтримки і тим більше бажання йти вперед. Але на Заході також дуже уважно оцінюють перспективи ескалації.

Ядерний шантаж Путіна стосовно можливого розміщення тактичної ядерної зброї в Білорусі впливає на частину політикуму на Заході. Не на всіх, на частину, але, однак, впливає. Для нас дуже важливо підтримувати на Заході емоцію, щоб це не ставало суто політичною підтримкою України. Нам потрібна також і інша підтримка. Люди на Заході спостерігають за нами, і чим більше у нас успіхів, тим більше бажання нас підтримувати, йти на жертви, зокрема щодо поставок зброї і фінансової підтримки.

Щодо Бахмута, то мені складно оцінити, наскільки це впливає на настрої наших союзників. Звісно, вони спостерігають за ситуацією, але я впевнений, що саме результати контрнаступу стануть визначальними. Вони, як і ми, очікують на наш успіх. Тому, із суто військової точки зору, перемоги, звільнення територій і для західного політичного класу, і для людей відіграватимуть дуже велику роль.