Путін гірший за Гітлера. Губернатор Донеччини пояснює, в чому полягає ідея “русского мира”

Голова Донецької ОДА Павло Жебрівський розповідає, чи можливо повернути Донбас мирним шляхом, чому на окуповані території досі йдуть товари з України та завдяки чому в “ДНР/ЛНР” працюють заводи Ріната Ахметова

Павло Жебрівський був призначений на посаду губернатора Донецької області у червні 2015-го, змінивши генерала армії України, військового Олександра Кіхтенка. До цього, з початком війни у 2014 році, Жебрівський, склавши повноваження голови партії Українська платформа Собор, пішов служити добровольцем у зону АТО. Після демобілізації, у січні 2015-го, працював головою управління Генпрокуратури України, яке займається розслідуванням корупційних злочинів, вчинених службовими особами у високому службовому становищі.

Сьогодні Жебрівський як губернатор Донеччини мешкає у Краматорську, хоча його родина живе у Києві. Сюди він приїздить раз на два тижні. У одну із таких поїздок і відбулося наше інтерв’ю.

Близько тижня тому голова Донецької ОДА під час брифінгу зробив заяву про те, що донецький олігарх Ринат Ахметов та його енергетична компанія ДТЕК втручається у державну політику в Добропіллі на Донеччині. Чи мав Жебрівський зустрічі з Амехтовим, чим відрізняються українці від «московитів» та навіщо Надія Савченко оприлюднює списки військовополонених українців – у інтерв’ю НВ.

– Як почався 2017-й на Донеччині? Зокрема, на фронті.

– Почнемо з того, що минулий рік закінчився просуненням наших військ трошки вглиб території. До того наш останній блокпост був перед Новолуганським. Раніше це була сіра зона – я пам’ятаю, коли минулого року приїздив туди, у Новолуганське, потім по перехвату сєпари кричали: «Жебрівський приїхав, ми його не злапали в сірій зоні». Зараз же село підконтрольне виключно українським військам. Вийшли на дві висотки в районі Світлодарської дуги, з яких обстрілювали нас сєпари. Згідно Мінським умовам, ця територія і так має бути підконтрольна українським військовим.

Трохи просунулися і по інших напрямках. Я не дуже люблю розказувати, що взяли таку висоту, або іншу, бо коли у нас шум, гам, коли про щось багато пишуть в інтернеті чи показують по телебаченню, потім хлопці за всі ці речі отримують «отвєтку».

Пам’ятаю, як на початку минулого року заговорили про те, що наші військові зайшли у селище Водяне, що у районі Широкіно, ще кудись, то у відповідь отримали входження сєпарів в Комінтернове – а воно було сірою зоною. Через те я ніколи не анонсую нічого, а також не розказую про здобутки – яку ще частину нашої території ми взяли під контроль.

Політичні змагання за українську владу призвели до того, що донецький істеблішмент заговорив про якийсь окремий донбаський народ
Обстріли, фактично, такі самі, як і були минулоріч. Тобто суттєво ситуація протистояння не змінилася, все продовжується. І поки що якихось зрушень у зоні АТО немає. Але життя продовжується, люди живуть. І якщо подивитися, то що далі від лінії розмежувань, то більше люди живуть звичайними проблемами – такими ж, які турбують і киян, і житомирян, й усіх інших. Зрозуміло, накладається, якщо родичі живуть на тимчасово окупованій території. А що ближче до лінії розмежування, то важча ситуація. Є поранення та вбивства мирних жителів під час сепаратистських обстрілів. А ті мирні люди хочуть єдиного – щоб просто перестали стріляти. Це такі настрої. Робота є, люди працюють, живуть, народжують дітей. Певною мірою, навіть звикли до цього всього. І це – найгірше, звикнути жити у війні.

– Чи повертаються ті, хто раніше виїхав?

– Є дві причини, через які чимало людей повернулися на тимчасово окуповану територію. Перша – нема де тут жити. Друга – коли людина десять, двадцять, тридцять років дбала про господарство, збудувала будинок, купила квартиру. Є побоювання, що ці всі речі реквізують, заберуть.

Важко сказати, скільки таких. На сьогодні на обліку в нас зафіксовано майже 580 тис. внутрішніх переселенців, які виїхали з окупованої території, але проживають на підконтрольній Україні ділянці Донецької області. Але, думаю, постійно там живе десь 200-250 тис. Інші або живуть і тут, і там, на два будинки, або приїжджають тільки за пенсією. Все ж таки більша частина з тих 580 тисяч постійно не проживають на території Донецької області. Але усіх точно обрахувати важко.

– Війна розпочалася нібито через ідею створення так званої Новоросії та відокремлення частини Донбасу. За що воюють зараз?

– Ніякої ідеї там не було. Це була спецоперація Росії. Вони «запалили» людей. Сказати, що там багато ідеологічних людей з так званого «руского міру», я не можу. Але, в принципі, ситуація в тому, що більше 92% населення сьогодні – це паттерналісти. І тут дуже багато спогадів про Радянський Союз. Як вони важко працювали на вугільних копальнях та на металургійних заводах, але ж у них була набагато вища заробітна платня, аніж середня по Україні. І там вони пахали, як прокляті, у тих копальнях, на заводах. Але могли виїхати в Ялту на 2-3 тижні у якийсь санаторій, де і розкидалися тими грішми, бо їхні заробітки були вищі, ніж середні по Україні.

Сказати, що там є якісь ідейні «новороси», я не можу. Там насправді привнесений так званий «рускій мір». Політичні змагання за українську владу призвели до того, що донецький істеблішмент заговорив про якийсь окремий донбаський народ. «Донбасс порожняк не гонит», «Донбасс на колени не поставить» – це гасла, які зачіпали за душу, вселяли гордість у цих людей. І на рівні підсвідомості формувалася якась окремішність донецького краю, хоча він є абсолютно українським. Я виробив таке бачення: людина, яка живе на українській землі, незалежно від походження стає українцем по духу. А знаєте, чим відрізняється московит від українця?

– Чим?

– Московит хоче батюшку царя, його влаштовує порядок, коли цар забезпечує кусок хліба, шмат ковбаси, пляшку горілки. А що каже українець? Влада, не заважай, я зароблю собі на життя сам, навіть з тобою поділюся податками, тільки не втручайся в моє життя. Це ключова відмінність генотипів московита й українця.

Їм пробували нав’язати, що ми – єдиний народ. Це все підживлювалося багато років і вийшло. Але який з курячого полковника ідеолог? Що він знає про державу, про націю? Він торгував курятиною на базарі, а сьогодні він – “лідер” так званого ДНР. Не смішіть мене. Зрозуміло, що це паяц.

– Під час одного з недавніх інтерв’ю герой сказав таке: історично склалося так, що ми постійно боремося за свободу, а тоді не знаємо, що із нею робити. Що ви думаєте про це?

– В принципі, наші предки – і Князь Володимир, і Ярослав Мудрий дуже добре знали, що з цією свободою робити. Данило Галицький знав, що робити. А потім почалися смутні часи. Монголо-татарська навала – і на сьогодні все більше істориків схиляються до думки, що монголо-татарами як раз і були ті, хто зараз себе обзиває московитами або ж рускими. Це азіатчина по духу, по системі управління, по світогляду. Таким чином, Україна тоді була розшматована, пограбована, розтягнута. Але далі боролася за свою незалежність.

Після революції, як правило, у нас завжди з’являється багато руйнівників, але мало будівничих. А руйнівники дуже добре говорять. Вони говорять гаслами – те, що подобається людям. Вони запалюють. І в Україні, мабуть, є велика необхідність для пересічних громадян, для виборців звернути увагу не на тих, хто багато говорить – мовляв, ото врізав, ото дав, ото сказав, а на тих, хто «ото зробив» і «ото збудував».

– Який сценарій повернення контролю над Донеччиною та Луганщиною ви бачите – мирний чи військовий?

– По-перше, я дуже би хотів, щоб це було мирним шляхом. І для цього нам потрібно декілька речей. Над цим працює, в тому числі, й Мінський формат, Норманський формат. Це допомога і тиск наших західних партнерів, реформи в Україні, підняття благополуччя і розбудова Донеччини та Луганщини. Це – основні складові мирного повернення у цій частині.

Але насправді потрібно, в тому числі, готуватися і до військового варіанту повернення цих територій. Будувати армію: модерну, сучасну, оснащену, мотивовану, навчену. І не обов’язково її застосовувати, якщо є така армія, то це ще раз дозволятиме спробувати діяти мирним шляхом, адже бояться сильних, у перемовини вступають із сильними.

Я дивлюся на негідників, які з телевізорів розказують, що нам потрібно будь-якою ціною забезпечити собі так званий мир. Ні. Легітимізувати курячих полковників чи сторожів на ринку, а-ля Плотницький – це найгірше, що ми можемо зробити. Ми так не повернемо контроль над частиною української території, а занесемо цю заразу на всю територію. І це – найгірший варіант, який можна було би зробити. Це не мир. Це відкладена на деякий час кровопролитна війна.

– Як заохотити жителів Донбасу любити Україну тепер, коли багато хто втратив довіру в неї?

– Часто кажуть, що Донеччина – російськомовний регіон. Це нав’язується. Ти приїжджаєш в донецьке село, там нормальна українська мова. Ми закреслюємо тих україномовних донеччан. Ми кажемо, що їх немає, що там все російське. І коли дитина, яка закінчила українську школу в українському донецькому селі, виїхала до міста, тут же вона переходить на російську. Бо ж все начальство говорить російською, бізнес говорить російською, еліта говорить російською. Людина слабка по своїй натурі, вона підлаштовується під це все. А ми маємо навпаки підтримати ту українську сутність.

Ви приїдьте в Бахмут і побачите, там є старовинні фотографії, де люди в українських нарядах, дівчата у вишиванках. Просто про це потрібно розказувати. Це має бути державна політика.

– Ви на початку говорили про легітимізацію цих «курячих полковників», про те, що хтось робить заяви, що потрібен мир будь-якою ціною. Зараз є Надія Савченко, яка робить заяви і про те, і про інше.

– Я довго пропрацював слідчим. Я ніколи не спілкувався з цією дамочкою, але я можу робити психологічний портрет. Я би назвав її «жінка-катастрофа». Дужа амбітна, але, на жаль, не системна. Багато хто говорить про дурість. Я ж думаю, тут є і дурість, і хитрість. Сьогодні той же Медведчук використовує її, але не така вже вона і дурна. І, я думаю, вона пробує використовувати Медведчука. Це взаємовикористання один одного. Але в цьому нема нічого хорошого.

Дуже негідне у її поведінці, що вона вибрала найболючішу тему – це наші полонені. І всі спекуляції цієї зради, торгашество територією і людьми вона прикриває полудою страшних речей. Ця людина робить страшний гріх. Вона прикриває зраду України неймовірно болючою і страшною темою – нашими полоненими. Гадаю, за все своє життя вона показала лише один гідний вчинок: у в’язниці, коли її судили, демонструвала силу духу, і це надихало українців. Це, мабуть, єдиний спалах у її житті. Все інше нехай розкажуть ті, хто з нею служив. Те, що вона зараз чворить – не творить, а чворить, бачить все українське суспільство. Це спекуляції на святих речах, на важких, трагічних речах, це найстрашніший гріх, який може вчинити політик.

– Ви недавно робили заяву на прес-конференції про ДТЕК і Ахметова, розкажіть про це.

– Я так розумію, на сьогодні це питання зняте з порядку денного. Але ключова проблема така: не може бізнес влазити у державне управління. Якщо бізнес, незалежно від того, який він, влазить, під себе підлаштовує державне управління, це називається олігархія. У нас не олігархічна держава.

Ми двічі зустрічалися з Ринатом Ахметовим. Я не міг не зустрічатися, це найбільший працедавець на території Донецької області сьогодні. Ми говорили про проблематику, в нас є деякі спільні бачення та багато відмінних бачень щодо подальшої реінтеграції тимчасово окупованої території на Донеччині. Але ми обговорювали, що влада не може втручатися у ведення бізнесу, не може перешкоджати йому. Якщо бізнес створює робочі місця, платить заробітну плату, сплачує податки, працює над покращенням екологічних вимог, то влада повинна допомагати. Якщо ж бізнес влазить в державне управління, влада має поставити це на місце. Це я і зробив. Ні багато, ні мало. Коли в Добропіллі спробували під бізнес, під ДТЕК створити громаду, яка не відповідає ні нормативам, затвердженим Кабміном, ні наближенню послуг, тобто спробували створити ситуацію, де люди для бізнесу, а не бізнес для людей. Це різні речі.

Після революції, як правило, у нас завжди з’являється багато руйнівників, але мало будівничих. А руйнівники дуже добре говорять
– На окупованих територіях працюють якісь підприємства ДТЕКу?

– Так, на окупованих територіях працюють підприємства від Метінвеста, інші. Сплачують податки. Багато хто виступає за те, аби їх закрити. Але, уявіть собі, закрилися Єнакіївський металургійний завод, Макіївський, коксо-хімічні заводи, інші підприємства, які, до речі, перереєструвалися на підконтрольній території і сплачують податки. А куди ж людям йти? Чи не стимулюємо ми таким чином їх до того, щоб вони пішли в ряди так званого «ополчення», бо це буде чи не єдиним джерелом заробітку?

Ми могли би законодавчо визначити, що ті території є тимчасово окупованими Росією, а після цього, насправді, треба будувати кордон по лінії розмежування. Тоді все – і пенсії, і заробітні плати, має забезпечити окупант. Ми ж на сьогодні не визнали ці території окупованими РФ. І тому робота цих заводів у такому форматі – навіть не заводів, а людей, які працюють на цих заводах, це зменшення кількості тих, хто міг би доєднатися до незаконних збройних формувань. Через це ми з цим миримося.

– Ви сказали, вони платять податки. Куди?

– Чи платять туди (у «бюджет» так званих ДНР та ЛНР, – НВ), я не знаю. Це має знати СБУ, контррозвідка. Але платять сюди, в Україну. Наприклад, за минулий рік тільки на казначейських рахунках Донецька, Макіївки, Єнакієво частина ПДФО – це 60% від ПДФО – нарахувало 1 млрд 200 млн грн. Частина з цих грошей пішла у донецький обласний бюджет, ще частина – у держбюджет. Той 1 млрд 200 млн був скерований до держбюджету, в тому числі, на підвищення заробітних плат для наших вояків.

– Є розмови про торгівлю вугіллям з окупованих територій із тією ж Росією. Це так?

– Це не секрет. Про це уже заявляли відкрито всі: і міністр енергетики, й інші міністри. Казали, що на сьогодні справді робляться поставки вугілля з тимчасово окупованих територій на території, контрольовані українською владою. Яким чином це відбувається? Як мінімум, по документах це вугілля йде з шахт, які перереєстровані на території, контрольовані українською владою, а тому податки вони сплачують сюди.

Чи тільки з цих шахт вугілля? Думаю, ні. Я думаю, частково це вугілля надходить із копанок, але те, що я бачив по документах – вугілля відвантажується тільки з тих шахт, які перебувають у власності України і перереєстровані на підконтрольних їй територіях.

– Але ж по документах, мабуть, інша ситуація?

– Тут мають працювати контррозвідка, СБУ та інші структури

– Що із контрабандою? Де її найбільше, та що саме возять?

– Дуже багато йшло, коли Новолуганське [селище у Бахмутському районі Донецької області] було сірою зоною, найбільше так званої контрабанди. Чому так званої? Бо до цих пір, в принципі, це не контрабанда. Офіційно і юридично – не контрабанда, адже в нас немає кордону. В нас є лінія розмежування. Якщо, припустимо, сьогодні затримують фури, які незаконно переміщують товар через лінію розмежування, а якщо люди подають до суду, то у 80% виграють суди. Тому що насправді потрібна постанова Кабміну, яка би визначила, що це є, як мінімум, адміністративне правопорушення. А це на сьогодні навіть не є адміністративним правопорушенням у юридичній площині.

– Хіба Україна не відмовилася постачати туди товари?

– Є накази, таке інше. Є кілька нормативних актів. Але на сьогодні на законодавчому рівні це не врегульоване.

Де було найбільше незаконного переміщення товарів? Чимало так званих підприємців, зареєстровані в Новолуганському, яке неначе було під українською юрисдикцією. Вони зареєструвалися по вулиці Молодіжній, як зараз пам’ятаю. І туди постачалася неймовірна кількість товару. Є проблематика: Ясинуватський район, село Верхньоторецьке, зараз наші трохи далі пройшли. Але раніше це село було поділене майже навпіл. Частина там, де стояли українські війська, і частина – де сепари стояли. Зараз наші просунулися, зменшилася кількість цих речей. У районі Авдіївки є така проблематика. Над цим працюють. Через КПВВ (контрольні пункти в’їзду-виїзду, – НВ) зафіксовано якраз найменше випадків незаконного переміщення товарів. Зараз трошки легше, бо зима, об’їздні дороги засніжені. Але коли наступить літо, весна, коли цих стежин буде неймовірно багато, тоді… Суцільної лінії розмежування ж немає. Такі речі важко контролювати.

До цих пір, в принципі, це не контрабанда. Офіційно і юридично – не контрабанда, адже в нас немає кордону
– А щодо постачання зброї?

– Туди зброя не поставляється однозначно. Якщо дехто готовий заробляти на так званій контрабанді, то на зброї, я пам’ятаю, що було тільки в Луганській області, одного військового затримали, який продавав «туди» зброю. Це один такий факт, він був виявлений СБУ, вже ця людина засуджена. Це тиловик однієї з військових частин. Проблема – із зброєю, яка іде у велику Україну. Щодо зброї, яка контрабандою іде туди, на окуповані території, то таких випадків у порівнянні – одиниці. Хлопці розуміють, що, продавши туди зброю, можна отримати свою ж кулю, яку ти продав, у лоб.

– Це з тої території зброя приходить?

– Ні. Це з наших військ. В принципі, поліція постійно затримує людей чи з гранатами, боєприпасами – фактично, кожного дня.

– У інтернеті я знайшла посилання – правда, зокрема, на російські медіа, про ваші нібито заяви з бажанням повернути Україні території, які колись історично належали їй. Воронеж, Кубань, Ростов… Ви дійсно таке говорили?

– Ні. Я не про це говорив. Україна не зазіхає. Але є землі, де живуть українці. От московити розказують, що Крим – це «русская» земля, Донеччина і Новоросія – це «русская» земля. А я їм сказав, що українці живуть на Воронежчині, на Курщині, Ростовщині, в Краснодарському краї, Бєлгородщині. Ми не зазіхаємо на ті території. Нам би повернути своє – Донеччину, Луганщину, Крим, назад, у лоно української держави.

Я служив в армії, це був 1980-1982 рік. Зі мною служили хлопці з Кубані, й вони розмовляли українською мовою. У них були українські школи. Але – ми що, повинні говорити, що Кубань тепер потрібно анексувати? Ні. Але там є український дух, українська генетика і українські люди? Є. Так можна далеко зайти.

Насправді, такий спосіб – спроба довести ситуацію до абсурду. Те, що говорить цей недоадольф Путін і його поплічники, вибачте, це абсурд. Тобто, якщо в якісь країні якоюсь іншою мовою розмовляють, то треба захопити цю територію? Якщо півсвіту говорить англійською мовою, то що британцям робити?

Є екстенсивний і інтенсивний шлях розвитку. Недоадольф вибрав екстенсивний шлях розвитку. Прийшов, побачив, наслідив. Часом Путіна зрівнюють з Гітлером. Я хочу сказати, що Путін гірший. А цей ненавидить своїх московитів. Він нічого не робить, щоб життя їхнє було класним.

– Тобто все це – задля власного відчуття важливості?

– Так. Це недонаполеончик, недопетро, все «недо». Якщо говорити про імперські амбіції – той же Наполеон облаштовував життя у Франції, дав цивільний кодекс, по якому живе сьогодні більшість країн світу. Провів багато системних реформ, якими послуговується сьогодні більша частина світу. Він був диктатор з імперськими замашками, але – інтелектуал. І страшенно любив французів. Петро І просвіту ніс тим зашмурганим, зачуханим боярам, які не милися самі, тим паче, не мили своїх кріпосних. А цей просто хоче знищити півсвіту.

Можна зрозуміти Петра І, можна ненавидіти і зневажати Шикльгрубера, можна зрозуміти Наполеона, але не цього недонаполеона, недопетра, недошикльгрубера, тому воно все «недо». Від великої війни нас оберігає дуже маленька грань.

– Тобто можна очікувати на велику війну?

– Я дуже сподіваюся, що все рівно навколо цього «недо» є хоч частина людей з клепкою в голові, які розуміють, що сьогоднішня велика війна може призвести до знищення всього живого на землі.

– Чи є в нас сили для якогось опору?

– Вони розказують, що своїми іскандерами, обмеженими ядерними ударами по Україні могли би окупувати велику частину нашої держави. Але добре знають, що з-за кожного кутка, з-під кожного дерева їх будуть вбивати. Вбивати не тисячами, не десятками, а сотнями тисяч. Той неймовірний партизанський рух, в хорошому сенсі цього слова, знищить все, що вони собі нафантазували.