Росії загрожує розпад та громадянська війна, наступник Путіна виведе війська з України – Гозман

Режим Володимира Путіна припинить існування, одним із можливих сценаріїв зміни влади в Росії є палацовий переворот, вважає Леонід Гозман.

Росія програє війну проти України і відчайдушно намагається вирівняти ситуацію на полі бою або випросити у Києва перемовини. Москва оголосила мобілізацію, атакує критичну інфраструктуру ракетами, іранськими дронами-камікадзе і посилила роботу на інформаційному фронті, висуваючи Україні все більш абсурдні звинувачення.

Однак тактика Кремля не спрацьовує. ЗСУ продовжують контрнаступ. Армія України поступово просувається до Херсона, наступає в Луганській області і досягає успіхів у районі Бахмута.

В інтерв’ю Главреду російський опозиційний політик, політолог Леонід Гозман розповів про те, що намагався сказати Путін на Валдаї, ризики можливої підтримки Росії з боку Китаю, перемогу України, перенесення війни на територію РФ, а також розпад Росії, громадянську війну, палацовий переворот і падіння режиму Володимира Путіна.

Росія звинуватила Україну в атаках на кораблі Чорноморського флоту в захопленому Севастополі. Київ свою причетність не підтверджує, але є інформація про пошкодження декількох кораблів. Як ви оцінюєте те, що сталося? Чому Росія не в змозі захистити такі важливі для себе об’єкти?

По-перше, я вважаю, що всі розмови про теракт з боку України не мають під собою жодних підстав. Теракт – це коли російська армія б’є по цивільних об’єктах. Це акт терору. Коли ЗСУ завдають ударів по військових об’єктах, йдеться про акт війни. На жаль, у війни є свої прояви. Але її розв’язала не Україна, а моя країна.

По-друге, росіяни не можуть захистити свої об’єкти, бо ЗСУ діють професійно. Думаю, Україні добре допомагають провідні країни Заходу. Правильно, вони зобов’язані надавати допомогу. Ваші солдати борються у війні і за них, і за нас.

Судячи з журналістських повідомлень і розслідувань, кораблям Чорноморського флоту РФ в окупованому Севастополі було завдано серйозної шкоди…

Істерична реакція влади Росії – єдина підстава вважати, що було завдано серйозної шкоди. Поки що ситуація викликає питання. У Києві майже нічого не говорять. Українській владі видніше, як реагувати на цей інцидент.

Днями Путін виступив на форумі Валдай. У його промові було багато погроз на адресу Заходу, пропаганда про Україну, “багатополярний світ”… Проте заява виглядала, як спроба виправдатися перед усім світом. Що хотів донести Путін?

Я не побачив там виправдань – навпаки, я побачив там бажання стояти на своєму. Пояснювати всі невдачі підступами ворогів і продовжувати бити в одну точку.

А що він збирався сказати, апелюючи до країн Азії, Африки та Латинської Америки? Адже навіть там немає прямої підтримки війни проти України.

Путін постійно говорить цю нісенітницю. Глава Кремля регулярно намагається затягнути до себе всі країни незахідного світу. Держави, до яких він звертається, не Захід, але багато з них хочуть бути із Заходом. Їм не потрібні сварки з США та Європою. До того ж вони не визнають Росію і Путіна своїми лідерами.

Однак після виступу Путіна з’явилося повідомлення МЗС Китаю, в якому йшлося про те, що Пекін “твердо підтримує” Путіна і нинішній курс Москви. Як ви оцінюєте заяву?

Потрібно подивитися інші заяви КНР, вони можуть відрізнятися. Якщо заява відображає позицію Пекіна, Путін досяг величезного успіху в конкретній ситуації. Однак це не означає ані перемогу у війні з Україною, якої, вважаю, не буде, ані процвітання і благополуччя Росії. З’являється сигнал про те, що Росія стане колонією Китаю.

Виходить, виникає ризик продажу Китаєм зброї Росії і підтримки Москви у військовому плані…

Ймовірно, Путін про це мріє. Він гарячково намагається закуповувати зброю де завгодно. Ходили чутки, що навіть у Північній Кореї. Якби Китай відкрив свій ринок для Росії, це призвело б до серйозної ситуації.

Невже Путін не розуміє, що це пастка, в тому числі, і для його режиму?

А Путіну плювати. У нього мотивація на тиждень. День простояти – ніч протриматися. Йому треба якось перемогти і приструнити Україну. Інших ідей у нього немає.

На Заході все частіше з’являється інформація, що у США і НАТО є план у відповідь на сценарій ядерного удару Росії по Україні. Як ви вважаєте, чи може Захід безпосередньо вступити у війну Москви проти Києва?

Думаю, Захід постарається не вступати у війну безпосередньо. Припускаю, що відповідь на застосування Росією ядерної зброї буде. Військовий удар можуть завдати по російських ядерних шахтах.

Не вірю, щоб західний світ послав своїх солдатів на війну Росії з Україною. Громадяни їхніх країн не схвалять крок, а демократичні країни не можуть діяти всупереч волі своїх народів. Як і у вас – президент Зеленський не може не враховувати волю українського народу.

Але ми бачимо заяви того ж колишнього командувача військами США в Європі Бена Ходжеса (про те, що Штати можуть знищити Чорноморський флот або бази РФ в Криму в разі ядерного удару по Україні). Наскільки я розумію, риторика щось передбачає…

На Заході сперечаються про те, якого типу зброю постачати Україні. Є прихильники більш вагомої підтримки Києва, які хотіли б посилити військову допомогу. Вони виступають або за вступ у війну Росії проти України, або відстоюють надання певних озброєнь.

Можливо, буде ухвалено рішення про легалізацію або оптимізацію інтернаціональної участі у війні. Окремі іноземні добровольці вже воюють за Україну і гинуть на фронті.

Однак не думаю, що країни західного світу вступлять у війну на рівні проведення військової операції, яка б передбачала застосування своїх військ.

Як ви думаєте, чи може війна в Україні перенестися на територію Росії? Або в Росії більш імовірний сценарій громадянської війни?

Військове командування України вже перенесло війну на територію Росії. Інциденти в Криму зрозумілі – півострів належить Україні. Це ваша земля, захоплена Росією. Але на Бєлгород і Курськ Київ же ніколи не претендував. Але там ЗСУ вже дещо потихеньку роблять.

Дії армії України на території РФ не викликають особливих питань, оскільки там знаходяться військові об’єкти. За можливістю ви їх знищуєте. Це абсолютно нормальна логіка. Думаю, мирного неба для Росії в цій війні ніхто не гарантує.

Планів військового командування України і президента Зеленського я не знаю. Мені невідомі і можливості української армії. Напевно, ніхто не знає, чи здатні ЗСУ завдавати ударів по Москві. Ми дізнаємося про це, якщо щось станеться.

У мене два рідних міста в Росії – Санкт-Петербург, де я виріс, і Москва, в якій я прожив більшу частину життя. Я не хочу, щоб на ці міста падали бомби. Але я зрозумію, якщо Україна вирішить піти на такий крок. Після того, як моя країна обстрілювала Київ та інші українські міста, у вас немає моральної заборони обстрілювати міста РФ.

Якщо Україна повноцінно перенесе війну на територію Росії, не думаю, що ЗСУ в результаті візьмуть Москву. Мені здається, вам це не потрібно – що потім будете робити з цією перемогою. Вона може дістатися занадто дорогою ціною.

Гадаю, ваші війська зупиняться на кордонах України станом на 1991 рік. Українська армія звільнить свою землю і скаже Росії, щоб вона далі сама розбиралася зі своїми проблемами.

У разі громадянської війни в Росії, поділу на червоних і білих не буде. Якщо ЗСУ досягнуть дуже бурхливого успіху – фронт в Україні посиплеться, а війська РФ в паніці почнуть тікати – може статися розпад РФ. Почнеться війна всіх проти всіх. Приватні армії, окремі території будуть воювати одна з одною. Станеться Апокаліпсис.

Як ви думаєте, коли війська РФ в Україні можуть “глобально посипатися” – після звільнення Херсона, Луганської області… Коли стане зрозуміло, що Росія остаточно програла війну?

Росія не змогла виграти війну з Україною. Ваша армія звільнила значну частину територій, які були захоплені в перший період військових дій. Війна йде за планом Володимира Зеленського, а не Володимира Путіна.

На мій погляд, можливу паніку і розсипання фронту з російського боку навряд чи можна пов’язувати з конкретною перемогою України на будь-якій ділянці. В тому числі, і прив’язувати падіння військ РФ до звільнення ЗСУ Херсона. Деокупація Херсона, дай Бог вона відбудеться, буде символічним і дуже важливим актом – порівнянним зі звільненням Парижа від гітлерівців.

Думаю, паніка росіян на фронті буде пов’язана, ймовірно, з якимось безсиллям – масовою загибеллю військових, неможливістю захиститися та утримати ситуацію…. Наприклад, фактором може стати відсутність боєприпасів і неможливість військ РФ відповідати на обстріли ЗСУ. Має статися щось, що люди відчують на собі.

Херсон – точка розжарювання для більшості солдатів, які там. Російські військові являють собою специфічний контингент. Мобілізовані – просто жертви, гарматне м’ясо. Їх вбивають і калічать. Жодної користі на війні від них бути не може. У добровольців і контрактників свої особливості. Їм не важливо, про яке місто йдеться – я не впевнений в тому, що вони взагалі знають географію.

Наскільки я зрозумів, найбільш вірогідним сценарієм завершення війни Росії проти України ви вважаєте вихід ЗСУ на кордони 1991 року з поверненням Криму і Донбасу, так?

Я мав на увазі, що вихід на кордони 1991 року – мета, до якої прагне політична влада України. Якщо війська підуть далі, вони втратять міжнародну підтримку. Наразі ви звільняєте свою землю – свята справа. Але якщо ЗСУ підуть далі і почнуть брати Курськ, Бєлгород і Орел, постане питання — навіщо Україна це робить.

Ролі можуть змінитися. Одна справа, коли війна йде на території України – російські солдати не розуміють, чому і за що вони воюють. Навіть тупі військові відчувають сумніви. Інше питання – війна під Орлом. Тоді почнеться “вставай, страна огромная”… Все перетвориться на “захист вітчизни”. Боєздатність російських збройних сил різко зросте.

Думаю, повноцінне перенесення війни Росії проти України на російську територію нікому не потрібне. І президент Володимир Зеленський багато разів про це говорив.

Коли може закінчитися війна Росії проти України?

Коли ви переможете – тоді і закінчиться війна. На жаль, термінів я не знаю. Все ж я упереджена людина – хочу, щоб війна закінчилася якомога швидше, а режим Путіна впав. Путінське правління – загроза і джерело нещастя не тільки для України, а й США з Європою. Перш за все, ця влада несе біду для моєї країни. Руйнувати Росію вони почали ще до руйнування України.

Перемога режиму Путіна у війні стала б страшним нещастям не тільки для України, а й для Росії. Тріумф Києва дає нам шанс. Прекрасно розумію, як зараз в Україні ставляться до Росії і росіян… Абсолютно зрозуміло, війна. Немає сенсу щось пояснювати в подібній ситуації. Після Другої світової війни дуже довго в багатьох країнах діти не хотіли вчити німецьку мову – бо мова агресорів, фашистів. І тут все пройде, але далеко не відразу. Все залежатиме від поведінки нового керівництва Росії.

Як би українські солдати і громадяни не ставилися до нас, слова “хороший росіянин – мертвий росіянин” я чув багато разів. Це цілком природно. Ваші солдати борються і за нас. Дай Бог їм успіхів.

Як ви вважаєте, що чекає на режим Путіна і Росію в найближчому майбутньому? Чи буде якась трансформація держави?

Спектр можливостей широкий – від жахіття до відносно хороших перспектив. Путінський режим, вважаю, дихає на ладан. У Путіна нічого не виходить – він витратив усі моральні, матеріальні та інші ресурси. Путін уже давно не в авторитеті у еліт.

Акцентую увагу на важливому показнику. Два рази на рік Путін влаштовував шоу, яке йому подобалося – пряма лінія. Це пресконференція, на якій він сидить 4 години на одному місці, а народ гадає: в памперсах президент чи ні.

Колись мене покликали на федеральне ТБ на обговорення прямої лінії або пресконференції. Поки я їхав до них, Путін вже почав виступати. Я пройшов від початку до кінця всю електричку і заглядав людям через плече. Вони всі дивилися в гаджети, але жоден з них не дивився виступ Путіна. Взагалі ніхто – всім було байдуже.

Виникає риторичне питання, де ці горезвісні “більше 80% підтримки”…

А ось це різні речі. Більше 80% підтримки – на жаль, реальність. Все подається так, що на нас, мовляв, напали, а ми захищаємося. І люди в це вірять. Однак Путіну вони не дуже вірять. Тому його режим, думаю, скоро закінчиться. Армія України дуже сприяє розвитку такого сценарію.

Що буде далі – не знає ніхто. Може статися розпад Росії, про що ми вже говорили, що супроводжується війною всіх проти всіх. Всю країну заллють кров’ю, буде дуже страшно. Особливо в умовах, коли у держави є ядерна зброя.

Другий варіант передбачає палацовий переворот. Призначать якусь нікчемну людину наступником. Їй поставлять завдання – відвести війська з України і якось спробувати примиритися. Правління її буде коротким. Далі з’явиться інший політик. Згодом Росія зможе повернутися до нормального життя, але це буде не відразу.

Чи можемо ми прогнозувати, коли відбудеться падіння режиму Путіна?

Я дуже упереджений, бо вважаю, що перебуваю у вигнанні. Хочу повернутися до Росії, якомога скоріше. Як тільки режим Путіна впаде, ми з дружиною повернемося додому.

А як ви оцінюєте всі ці вигадки Росії про “брудну бомбу”? Чи є ймовірність, що режим Путіна промацує можливість застосування тактичної ядерної зброї?

Я вважаю, що це істерика правлячого режиму Путіна. Керівництво РФ не може відійти від поведінки, яка у нього на повному серйозі виникла в грудні 2021 року – коли на адресу НАТО було пред’явлено абсолютно хамський і нездійсненний ультиматум. Російська влада намагається всіх налякати і переконати в тому, що вони відморожені люди, які готові на все.

Приклад цьому – нібито референдуми на території України. Путін взяв і оголосив про “приєднання” територій, які Москва повністю не окупувала. У тому числі і Херсон.

А яка реакція в Росії була на оголошення анексії територій України? Чи порівнянна вона з тією ейфорією, яка була в 2014 році, коли анексували Крим?

На жаль, реакція була нормальною і спокійною. Ситуація абсолютно незрівнянна з анексією Криму. Тоді, на наш сором, в російському суспільстві було щастя. Менше 1% людей говорили про злочин і анексію Кримського півострова. Дуже мало було тих, які говорили, а не тільки думали.

Анексія Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей – спроба Путіна показати світові, що він відморожений і божевільний, що відступати нема куди, що він загнаний у глухий кут. Світ відповів – так, ми знаємо, що ти відморожений і божевільний, але відступати не став.

Тепер Путін лякає “брудною бомбою”. З’явилися ще й “бойові комарі” – класна і прекрасна історія.

Що в майбутньому чекає на Крим?

Крим – територія України і належить вашій державі. На мою думку, для майбутньої української влади (не думаю, що це буде Володимир Зеленський – навряд чи він при всьому своєму героїзмі залишиться при владі назавжди) проблема Кримського півострова стане великим головним болем.

Крим був захоплений і вкрадений в України. Однак потрібно визнати – настрої людей в Криму були не зовсім такими, як на інших українських територіях.

Росія в Криму ще з початку 1990-х років активно працювала над тим, щоб так відбувалося.

Справа не в тому, що Росія працювала. Вибачте, але проблема в тому, що Україна не проводила потрібної політики – щоб в Криму була створена українська ідентичність.

Однак провали Києва щодо Криму не виправдовують злочину, який було скоєно Росією – крадіжка і захоплення Криму.

Вважаю, майбутній владі України знадобиться багато мудрості, такту і терпіння для реінтеграції Криму. Великі зусилля знадобляться і для вирішення питання з Донецькою і Луганською областями, де маса наляканих людей, які вірять, що якщо ваші війська туди прийдуть, почнуться чистки і помсти.

Пропаганда на окупованих Росією територіях України діє вже декілька років…

Звичайно. Коли ЗСУ відбили Слов’янськ, там нарешті пенсії стали сплачувати. Але це нікого не заспокоює. Роки війни призводять до жорстокості. Після перемоги України над Росією на Київ чекає важка робота.

Скажіть, а що зі ставленням людей в Росії до війни проти України? Якщо поговорити з росіянами або подивитися будь-які опитування, можна почути діаметрально протилежні думки. Виникає враження серйозного розколу в російському суспільстві. При цьому ми в Україні розуміємо, що підтримка військових дій висока.

Суспільство в Росії дуже розколоте. Це один із гріхів президента Путіна. Я думаю, настільки розколотим воно не було після громадянської війни початку ХХ століття. Фантастичний розкол людей, вони з ненавистю ставляться один до одного. Жахливо. Після перемоги України розкол в російському суспільстві буде ще довго заважати.

До війни ставляться по-різному. Є групи, до яких входять люди, такі, як я. Тут усе зрозуміло. Присутня і група божевільних – вони безпосередньо підтримують війну і бігають з літерою Z. До речі, таких людей стає менше, як і самої літери, яку у нас називають недосвастикою.

Крім того, якщо люди, які “умовно з літерою Z”. Далеко не всі з них готові воювати самі, але їм дуже подобається ідея війни. Подібних осіб Гітлер набирав в штурмовики, вони є в будь-якому суспільстві.

Між цими групами – декілька десятків мільйонів людей, які обмануті і хотіли обманутися.

З власної волі?

Так. Вони вірять у картину світу, яку їм подають – мовляв, росіяни дуже хороші, а всі їм з ненавистю заздрять. Їх, мовляв, хочуть поставити на коліна, але вони відіб’ються, оскільки найсильніші.

У їхній свідомості війна проти України є нібито визвольною і захисною війною, наче вони обороняються під час нападу. Не дуже зрозуміло, хто напав – чи то Україна, чи то НАТО. Альянс чомусь “напав” на території української держави.

Росії западло програвати українцям, тому Москва все подає так, нібито йде війна з усім Північноатлантичним альянсом. Російські керівники – расисти. Вони вважають, що України, її мови і культури не існує. Вони “воюють” з британцями, як у випадку з атакою на Чорноморський флот в окупованому Севастополі, тому що їм неприємно програвати українцям.